Ana Abregú.
www.metaliteratura.com.ar
Lujoso. Presentación impecable.
Te agradezco el interes.
Uds. siempre de la mano, pero mas alla de eso, en indigencia me interese en tus notas y despertaste el interes por un taller de escritura que espero, y de acuerdo a como se de el año, poder tomarGracias por la data. siempre
Gracias por el comentario, yo misma estoy escribiendo en el taller virtual, no sólo escribiendo, sino criticando también. La verdad que de todos los que vi aca en Internet, me gusta participar en ese taller porque hay una voluntad en compartir diferente, en todos los otros lei "criticas" como: "que porquería" o "qué lindo", que no te ayudan ni a mejorar ni a comprender la lectura. En ese sentido, creo, los que participamos del taller, evitamos la palmada en la espalda y tratamos de darle realmente un sentido literario a nuestra visión. Me alegra que te haya interesado. Escribo criticas de textos en el blog: odradek-odradek.blogspot.com si te interesa la literatura, la revista te la podes bajar gratis, esta en formato pdf o se consigue en papel en los puntos de la ciudad que dicen ahi. El sitio es www.odradek.com.ar Luego, también me ocupo de la revista: www.metaliteraturameta.com.ar pero no publico alli, solo soy editora. Me alegro que quieras participar, y espero que te guste y te integres.
Yo participo también del taller y de la misma manera que taxifercho, me impulsó a leer un artículo que trataba sobre Piglia. Me gustó mucho y fui a leerlo y la verdad es que me reí. Me sorprende tambien la variedad de cosas sobre la que escribis.
Voy a probarlo, parece que hay gente que le interesa y eso puede significar algo. Pero, pregunto ¿no sería mejor un taller en donde uno está con gente a quienes les ve la cara y puede conversar y elaborar algún cuento? Lo pregunto desde la inexperiencia.
Gracias por comentar Leon, yo estoy de acuerdo con vos, si se puede y tenes el tiempo, es lo mejor. Pero para la gente tímida o con poco tiempo o que inseguridades de todo tipo, me parece muy buena la opción del taller de Hugo Cella, que permite participar sin necesidad de ir. Creo que no debe ser permanente, pero sí como para probar la "onda", y luego ir, no sólo por ver la gente, sino por la simultaneidad. El compartir, sigue siendo tan importante como participar. Yo sugiero participar de mabas actividades, en el taller presencial te beneficias con los que no suelen entrar al taller virtual y en el virtual te beneficias con otros tipos de lectores. Creo que no son o uno o el otro, pienso que se pueden aprovechar ambas propuestas a la vez. Gracias por los comentarios.
datagestion: Bueno, ahora que decís eso, te doy la derecha en un aspecto, es cierto que hay gente que le resulta más fácil criticar (hacer un comentario) detrás de un teclado que cara a cara. En una de esas, cara a cara no se atrevería a decir nada como por jemplo "eso que escribiste no me gustó". Habrá que probar el "taller virtual" a ver qué pasa, nada se pierde, je!
Otra cosa que se me quedó en el tintero, y como parace que datagestion está en el tema, te pregunto: ¿cómo sé cuando es "que" y cuando es "de que"? ¿hay alguna fórmula?
Sí, cuando en una frase se puede invertir la pregunta y el " de que", sigue teniendo sentido. Ejemplo de mal uso: "Quisiera decir de que es mejor leer esto en el Taller" Se lee mal tomando la parte del "de que": "De qué es mejor leer esto en el Taller" como la respuesta no es la primera parte de la frase ese es un uso incorrecto del "de que". Pero estas cuestiones, siempre es mejor plantearlas en el taller, para eso están. Por otra parte y en referencia a tu comentario, una de las razones por las que no me gustaron algunos talleres es justo por la frase que vos pusiste: "...no me gustó", para mi ese comentario no tienen ningun sentido y no te ayuda a crecer en lo literarios, para mi tiene que haber un sustento detras de un comentario adverso, tanto en los adversos como en los buenos. Los textos se arman con recursos, con estrategias y un proyecto determinado, un buen Coordinador de taller los conoce y sabe de sólo leer una propuesta cual es la crítica que te puede guiar para mejorar el texto y debe hacertelo notar. El término "no me gusta", ¿qué implica?, ¿que vos tendrias que cambiar un texto para que le guste? es descabellado. Y eso es lo que encontré de diferente en el taller de Cella, si te fijás en donde dice Taller Virtual, de cada texto alguien hizo un comentario, tanto para lo bueno o para lo malo, se basa en alguna justificación que tiene que ver con el valor de la palabra, con el valor de una frase, con el género del proyecto, es decir algo que tiene que ver constructivamente y no en si "le gustó" a alguien o no. En otros lugares, por las web, he visto mucho eso, un comentario inconducente, tanto como si hubiera dicho: "me gustó", pues ese también es un comentario que te deja en la orilla del ego y no te ayuda a aprender. En el taller de Cella, hasta para los textos que gustaron hay un comentario lúcido que te coloca el ego a un costado y tiene la intención de orientarte en algunos aspectos que hasta ni siquiera pensaste. Y eso se intensifica si te encontras con las otras personas simultaneamente, de manera que aunque se participe del taller virtual, creo que también hay que asistir al presencial. Gracias por los comentarios.
datagestión Todas su producciones siempre se refieren a temas interesantes e impecablemente presentados; un verdadero gusto leerla. Gracias.
...a veces, cuando no las comentan se me da por creer que no le interesan a nadie, de manera agradezco mucho cuando han leido y comentado, y además les gusta. .. muchas gracias!
ja! qué bueno el post!
Gracias!..:)
datagestion, sería bueno que nos aclare cómo debe ser la "prosa poética", tenía entendido que carece de argumento ¿no es así? hace un tiempo se leía un relato en esta página que subtitularon "prosa poética" (?) para mí impropiamente ,no hice la crítica ... ¿estoy equivocado?
si es posible , una explicación con ejemplos ilustrativos
Qué pregunta!...da para largas conversaciones, sobre todo porque implica definiciones en terreno sin límite, en realidad hay que comenzar con la definición de qué es "poética", en el sentido de su relación con la poesía (pues está la definición de la poética como ciencia, que no es el caso, ése sería un análisis semiótico que creo que no es la pregunta). La poética, en este sentido, es el despliegue de un discurso diferencial (notá que no digo, lindo o bonito, que eso es cuestión de gusto ), que en base a un código personal y con la utilización de un lenguaje particular, intenta revelar una visión personal también, en donde el lenguaje se sustenta en cualidades estéticas. Esto no implica que haya una historia detras o no la haya, tanto en un poema como en la prosa poética. Una prosa no poética es descriptiva, meramente de acciones y poco y nada de clima, no espera intepretación por parte del lector ni tiene intención de generar sensaciones, sino que trata de establecer un sentido sencillo y único en lo que se cuenta. En una prosa poética se cuida la forma de decir, no es como muchos creen, la adjetivación excesiva, sino por el contrario, un cuidadoso y bien pensado despliegue de recursos retóricos, usados en dósis bien administradas. De esos recursos es de los que se habla en este artículo, precisamente. Claro que "bien administradas" tiene un problema, no siempre se está de acuerdo en el límite entre lo empalagoso y lo poético. En fin, creo que toda definición es pobre, porque justamente la palabra es ambigua por naturaleza. Por no alargarlo: lo poético no hace referencia a la anécdota, sino al preciosismo con que se expresa la anécdota sin importar si hay anécdota. Y ese preciosismo involucra no sólo recursos retóricos, sino musicalidad, originalidad en el decir, grafía: la composición física de palabras y frases, la puntuación, etc. La prosa poética, utiliza los recursos de la poesía y difiere en los recursos gramaticales, en la prosa los espacios, puntos, comas, seguidos, sujeto, verbo y predicado, y demás, son los del texto común. La poesía en ese sentido no está sujeta a esas limitaciones. En ambos, prosa poética, y poesía, prima el trasmitir emociones o sensaciones y no hechos. Espero haberte contestado. Que ayuden los otros lectores!
datagestión, claro y contundente, muchas gracias, me aclaró dudas.
una molestia más datagestion , dos o tres comentarios con dos o tres ejemplos ¿podría ser?
Hey...qué buena idea es compartir todos estos comentarios en el taller de Hugo Cella...no? dos o tres ejemplos? me sobreestimas... Prosa: "Susana, abre la puerta con cautela y ve en el pasillo al perro sucio, le mira los ojos tratando de adivinar si es un animal que la morderá, tiene temor de acercarse al ascensor..." Prosa poética: "Susana, abre la puerta que resiste, donde el perro guarro, y sucio, y mugriento, y hediendo, la mira, ella también piensa, está por morderme, piensa, las manos, se desdibujan antes de tocar la puerta del ascensor, la salvación" En la prosa poética, de notan los recursos: "al puerta que resiste", Metonimia, cambiar el continente por el contenido, no es la puerta la que resiste, es el miedo de ella la “resistencia”, hay un desplazamiento de la acción. “perro guarro”, Aliteración, repetición de uno o varios sonidos para producir un efecto auditivo, “rro”, “”rro” “y sucio, y mugriento, y hediendo..” combinación de Polisíndeton recurso de coordinación que repite conjunciones, y Pleonasmo, una figura de construcción en la que existe redundancia entre términos contiguos, “sucio”, “mugriento”, “hediendo” “Ella también piensa” personificación, le asigna al perro un pensamiento como si fuera una persona. "piensa", "piensa, reiteración, que es una Anáfora cuando la reiteración depende de la posición en la que se provoca la repetición, dentro de una frase. “manos se desdibujan”, metáfora, no ocurre realmente, el miedo se las desarma, se las desvanece, no puede enfocarlas bien… “el ascensor, la salvación”, Metonimia, efecto por la causa. Sin importar los nombres de los recursos, creo que es sencillo darse cuenta que la prosa poética apunta a una riqueza lingüística, y aporta sin duda, cierto clima a la misma escena, sin que por ellos se quiera decir que una es mejor que la otra, en cuanto gusto, aunque sí se puede decir que una es mejor que la otra en riqueza lingüística debido al uso de los recursos retóricos. De todos modos es un ejemplo pobre. Creo que es la clase de planteos para un taller, cualquier cosa que se haga en una conversación será pobre.
Habrá que volver a la idolatría nomás, ¡muchas gracias, IDOLA!
Gracias...me puse colorada... Pero si el ejemplo sirvió...mejor..:)
Me dejó con la boca abierta...impresionante. No debí elegir el nick que uso, no soy digna de él.
Nooo...para nada...esa es la parte "mecánica" del arte de escribir, esto se aprende, el talento es lo que es único instransferible, todo lo demás sea aprende. Gracias por el comentario.
Datagestion; muy buenas explicaciones, pero luego de haber leido todo el hilo (muy interesante, por cierto) me queda una duda ¿cómo se integra esto en el post-modernismo? Es decir, en esta nueva (no tan nueva) corriente artística, parecen no existir las categorías. Y digo "nueva corriente" por llamarla de alguna manera, porque a mi criterio, estos muchachos post-modernistas no inventaron nada, sino que simplemente le robaron a los dadaístas, pero en fin...
No creo que los recursos retóricos tengan que ver con una definición de no posmoderno o moderno, sino con una formalización de expresión literaria. El posmodernismo es un concepto de otra naturaleza, y no está reñido con el uso de los recursos sino con la idea de descentrar la “autoridad literaria”, quebrar la rigurosidad de los recursos retóricos, pero no en el sentido formas de definición sino en el orden estético, la llamada refinación estética como un conjunto de condiciones que tienen que ver con el estatus social y aspectos de alta literatura, el posmodernismo se resiste a esas “alturas”, integra lo popular, desestima lo intelectual como parte de la estética reinante establecida como canon, e incorpora con ello la validez de la voz diferenciada, no tiene dificultad con incluir en un texto la mezcla dentro de un proyecto literario, conviviendo en la obra. Como un ejemplo, en un policial moderno hay normas que rigen el relato, típicos y en relación a lo que se cuenta, por ejemplo, el muerto no sería una voz válida, después de muerto, el posmodernismo rompería tranquilamente con ese dictamen y hasta rompería las sujeciones anacrónicas del tiempo o cualquier aspecto que lo intente acotar dentro de un corpus teórico establecido como canon. Creo más bien que el posmodernismo en un intento de rompimiento de límites impuestos, que por otra parte no es otra cosa que lo que solía llamarse vanguardias, aquellos movimientos artísticos que se abren del arte convencional de la época y toma elementos alternativos nunca antes usados y procede a una expresión experimental que en todas las épocas han provocado rechazos, pero que luego conforman una “corriente”, si es que encuentra seguidores. Es muy compleja la definición del posmodernismo, y no basta un texto para definirlo como posmoderno solo porque sea incomprensible o raro. Si no, podría caerse en la tentación de pensar que ciertos poemas en los que no se puede definir ni rima, ni soneto, ni cuartillas, y así descartando, sólo por eso son posmodernos. Creo que es un tema muy amplio y tiene que ver también con la definición de moderno, no me animo a utilizar más espacio para una pregunta tan compleja. Pero definitivamente las “categorías” del posmodernismo, no se basan en romper las categorías de los recursos retóricos ya que son elementos de diferentes status. Respecto a lo dadaista, es una corriente muy relacionada al surrealismo, que tampoco son "condimentos" del posmodernismo, aunque sí se puede considerar que usan condiciones comunes: el rompimiento del canon reinante en su época. Algunos razgos son la emancipación del canon, la experimentación, la autocrítica implícita o explícita, multiplicidad de narradores y multiplicidad temporal, multiplicidad en la focalización, multiculturalidad, qué sé yo, implica un proyecto literario muy amplio. (Creo que es una pregunta para generar un artículo...lo voy a pensar...)
leontrotsky, te dieron pa que tengas... La frase de arriba, según la increible exposición de datagestion, es una frase posmodernista, completa la operación de integrar lo coloquial a lo intelectual del post de arriba.
Escritora; no sé por qué decís eso, no lo tomo como un "disputa", ni es una pulseada a ver "quién gana". Acá todos ganamos. Los aportes de datagestión son muy interesantes. De todos maneras, soy bastante testarudo como para doblegarme ante tal alarde de conocimiento y verborragia. Sigo pensando que el pos-modernismo reniega del contenido y que el dadaismo también lo hacía. En aquella época, había que romper con una sociedad que se masacraba en los campos de batalla, hoy parace que hay que romper con la falta de imaginación.... (!) No lo digo desde la paz y la serenidad del pensador sino desde la rebeldía y la vehemencia de aquel que no quiere que los Trucs de Quiroga caigan en el olvido. El cuento, por ejemplo, en su forma tradicional, sigue siendo un mecanismo de relojería (Cortázar dixit) y no porque diez pelafustanes no puedan o no sepan elaborar dicho mecanismo para que funcione, estos relojes dejarán de tener la belleza de su perpetuo y maravilloso tic-tac. Escribir un cuento sigue siendo una tarea muy difícil, para todos. La diferencia está en que algunos se atreven y otros no. Y los que no se atreven, prefieren decir que ha caido en desuso. No es mi intención debatir con datagestión porque su nivel es muy superior al mío, pero convengamos que en esto de la creación, son todas hipótesis. Mis más profundos deseos de realización.
Escritora: me hizo reír tu frase, gracias por comentar. leontrotsky, creo que Escritora hizo un chiste, y que el chiste no era con vos, sino conmigo, "jugó" con la frase a escribir un comentario posmodernista. Por otra parte, no es cierto que haya un tal "nivel" superior, sencillamente es un concepto difícil y ni de cerca me llegué a completar la idea, además sobre el posmodernismo hay río de polémicas, así que no se puede decía que haya una sola ideal al respecto, esto no es un debate, es una charla sobre ideas. El dadaísmo tiene eso sí, fundamentalmente otra intención y dirección, su origen era la provocación, la burla sobre lo establecido, y se corporizaba con gestos y manifestaciones, tuvo auge a comienzos de la primera Guerra mundial, y su actuación más bien ocurrió en un aspecto bien característico: materiales no convencionales, como el mingitorio de Duchamp y tenía una tónica de rebeldía que se inclinaba por el terrorismo y la destrucción. Esa definición, que es aproximada, lo único que comparte con el posmodernismo es la palabra: ruptura. Teniendo presente que me referiré al posmodernismo en el área de la literatura, ya que la palabra posmodernismo se asigna a un movimiento y no se circunscribe a la literatura, yo me referiré a lo literario. Parece que estás creyendo que el posmodernismo, "apunta", y quiere ignorar a la literatura moderna. El cuento, seguirá siendo cuento, tal como lo describiste, el posmodernismo busca una nueva forma de decir, no busca destruir géneros. Voy a ser más específica, las características del posmodernismo: La desacralización del discurso progresista y utilitario tan propio del capitalismo o de su contrario, el socialismo, reforzando la idea del hedonismo y del consumo como adecuados, sin teñirlos de la vergüenza social. Desidolización, desaparición de la escritura del heroísmo, el amor totalizador, historias épicas, para hacer hincapié en pequeñas heroicidades, no necesariamente interconectadas entre sí, sino microrelatos de sucesos pequeños, afinados o confinados al interés de los detalles, sin necesidad de la grandiosidad. La revelación de que el mensaje es tan importante como el contenido y jugar con la inversión constante de esos conceptos. La intención de despegar a los lectores de la identificación con la escritura, no hay héroes ni antihéroes, hay historias sin mensaje, a veces por el mero entretenimiento. Todo eso se ha estado realizando literariamente con ciertos recursos como el relato de múltiples narradores, el discurso coloquial, o grosero o escatológico con la mezcla del discurso llamado intelectual o cultural, ruptura de la linealidad temporal, no sólo en las tramas, sino en los diálogos, revalorización del relato fragmentario como representación de la vida real, discontinuada y sobre todo, con la irrupción abrupta de circunstancias, tal como ocurre en la vida real, un hecho o situación, completamente fuera del tono en el que parecía planteado el horizonte de expectativa de un relato, da un giro completamente inesperado y cambia de la dirección en la que el lector se sentía introducido, lo cual evidentemente provoca una descolocación natural, la intención es del retrato de la vida y el absurdo de la realidad, incluyendo en la propia escritura el análisis del narrador y a veces la intromisión del autor, e incluso colocando al lector mismo como protagonista pretendiendo completar la historia con los saberes del lector. El posmodernismo utiliza la incongruencia del espacio y del tiempo en la narración, explora la percepción difusa de la realidad, describe puntos de vista del o de los narradores poco usuales, y utiliza la simultaneidad de los géneros (no los destruye como me pareció que sugerías), para armar la red de sentido, especialmente en la novela, en donde se intenta desarmar con una absoluta libertad tanto en estilo, forma y fondo. Un reconocido autor considerado posmodernista, y cuyas novelas son de mi preferencia, es Paul Auter, novelas que invito a leer, como buena fanática las he devorado todas, Y recomiendo como autor calurosamente, no sé, para mí, tengo un romance oculto con ese autor, ahora sólo me falta que él se entere. En fin, me entusiasmé, pero en el fondo quería decir que es un error conceptual el mezclar una corriente artística como el dadaísmo, con un movimiento artístico del posmodernismo. Perdón la longitud...
...no digo que esté mal...pero me parece que datagestión aquí nos dio una clase de estrategia troll haciendo un tandem evidente con Escritora ¿di en la tecla?...aclaro que no critico el procedimiento, pero se me ocurre que es lo que ha ocurrido aquí...cuando uno lee todo el post salta esa impresión...
...supongo que a veces queda algo por redondear y que no está en la pregunta del interesado y el autor del post, "inventa" el interlocutor para aclarar lo nebuloso y evitar una extensa exposición introductoria...eso creo yo con toda honestidad y franqueza, espero no ofender...¿será así?
Gracias por el comentario, Militar, pero no es así. Creo que asustaron a la pobre Escritora que lo que hizo fue un chiste. El comentario anterior, no era para Escritora, sino para leontrotsky que era el que éstá "protestando" contra el posmodernismo (no contra mi). Por lo demás, no creo que el comentario necesite tandem, ya que hay muchos participando. Y si me decidiera por varios nicks, intentaría propaganda de mis propios sitios, no de los ajenos. Pero...tengo fiaca... :)
Como...todavia no escribi nada y ya soy famosa? lo que es la "internete". Sí Militar, claro que soy datagestion! (la primera leccion: aprendí a adornarme) Fue un chiste leonstrotsky! en realidad la idea original era cambiarme el nick por el de fridakalo, y escribir eso, pero no supe como cambiar el nick, aunque ahora que tambien soy datagestion, quizas no hace falta. Me hubiera quedado redondo, me hubiera (Anáfora, según datagestion) imagino que saben que frida Kalo fue amante de trotsky, la frase: "te dieron pa que tengas", no hubiera ofendido a nadie, no? y hubiera sido una frase histórica, en vez de un chiste, no , si aqui, los géneros cambian con una sola palabra. la magia de la "internete". qué buena alumna que soy, en un solo post ya aprendi sobre la anafora esa, aprendi sobre la ironia (eso lo lei en el post), y ademas a levantar polemicas....y a replicarme sin hacerlo, esto si que lo tengo que estudiar bien, esa me salio de chiripa y me hice escrtora en menos de 20 lineas que son todos mis post... este post no tiene desperdicios.
¡¡¡cheee!!!...pero no se ofenda nadie por lo que dije eh!!! solamente expresé lo que me pareció...además a mí me parece sensacional que haya "picardías" para estimular el "ingenio" , el intelecto y para ser "didácticos" (como dice mi viejo)...yo siempre supuse que hay algo de esas estrategias pero las paso por alto, salvo que se instalen para ofender o desvirtuar contenidos...¿me explico?
...y ya que tenemos a datagestion tan bien dispuesta (por lo visto con una solvencia admirable y confiable), le agradecería nos explicara la diferencia para el empleo "entre paréntesis" y "entre guiones", yo a veces los uso indistinamente, sé que es un error...por ejemplo, no estoy seguro que sea correcto cómo empleé paréntesis en este comentario...disculpe mi abuso de su generosa entrega datagestion...
...indistintamente...quise decir...Gracias.
olvidé disculparme: perdón Escritora, no es un fantasma; pero si lo fuera, un fantasma altruísta y muy beneficioso por su aporte. Muchas gracias.
Nadie se ofendió. Yo por lo menos no. Escritora: creo que soy la unica que aprecia tu humor, la verdad es que me mata de risa lo que decis. Militar, no te vayas a creer a mi la ortografía también me falla, creo que habran encontrado errores en mis post, seguro. Pero puedo decir lo que creo, son los usos normales. El guion, en principio se usa para diálogos, y va entre medio del discurso del diálogo de una persona, se usa para interrumpir ese diálogo con una aclaración, esa aclaración es en referencia a lo que la persona habla. El parentesis es una interrumpción en un momento cualquiera de lo que se viene contanto y un comentario que cuenta algo, generalmente del narrador, no es una aclaración en un diálogo, sino un comentario. El abuso del paréntesis es todo un tema, porque muchas veces, he notado en textos que es una "intromisión" inadecuada del autor. Supongo que diferencias lo que es el autor, del narrador, a veces, por inexperiencia, el autor se "tienta" y hace comentarios entre paréntesis, que son además aclaraciones que deberian ir entre guiones y no entre paréntesis. No se me ocurrió ningún ejemplo conocido para colocarte aqui, y no sé si se entendió la idea. El paréntesis introduce un comentario con sentido en si mismo, sin interrumpir el sentido del discurso en donde se intercala, no cambia el sentido ni altera la sintaxis de la frase, si se lo suprime, no altera para nada la oración que queda, y se lo usa para lo que dije antes: entrometer una ironia, o un chiste o una referencia anterior o un comentario. Por el contrario, el guion, tiene casi más fuerza que la frase en la que está intercalado, la cual no mantiene el mismo sentido que si el sintagma entre guiones no estuviera, por ello se lo debe usar como aclaracion, como indicador de otra voz que interrumpe, como ampliación de una explicación. No sé si es completo el comentario, ya que no es mi fuerte la gramática, tengo un conocimiento somero. Mejor recurrir al diccionario, me parece o a otro lector más ducho.
Muchas gracias datagestion, para mí es más que suficiente, o sea que voy a seguir con mis imperfecciones...mientras no se altere el sentido de lo que quiero expresar...lo tengo, una vez más, Gracias.
ah no...ahora que me estaba acostumbrado a la idea de ser datagestion, me bajaron de categoria a fantasma? sean coherentes che... (que pegada con el uso del parentesis en mi post anterior) gracias datagestion por comprenderme!
Gracias a ustedes, Militar y Escritora. Escritora a ver cuando leemos algo tuyo, me parecen muy divertidos tus comentarios, pero hay tanta paranoia que no te entienden la intención.
No, para qué voy a escribir, con que vos escribas está todo bien, si total vos sos yo. Te sigo. Entre fantasma altruista y datagestion, prefiero datagestion.
Creo que para algunos no hay ninguna diferencia. Por favor, no dejes de comentar con esa chispa. Gracias por seguirme.
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entre el 10/05/2012 y el 17/05/2012
datagestion Comentarios (10)
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